二 对谈纪要
12月26日下午的对谈，主要围绕郑振满教授的会议主题报告展开，同时涉及区域史研究的其他问题。参加对谈的6位老师中，黄向春、梁勇、许金顶曾参加12月21日南昌大学历史系举办的学术会议，因此对谈从他们对会议的观感开始。
黄向春：在会上我简单报告了一下我对区域史研究的一些想法。首先，区域史肯定有一个空间和边界的问题。我们在做区域史叙事、讨论的时候，一般会有一个边界的假定，不管是出于潜意识，还是出于一种谨慎，或是出于有意识地界定。但这个空间到底是什么？它是本身就在那儿，还是怎么划出来的？我们是在区域研究，还是研究区域？对于历史学而言，区域的研究经验到底有何认识论的价值？
郑振满：人类学有一句名言，“人类学家不研究村落，只是在村落做研究”。
黄向春：是的。格尔茨说这句话的意思，是说我们研究的地点，本身并不是我们的研究对象，而是要从中寻找知识反思的路径。当然他这样说，是有所指的。他强调的是，人类学如果认为可以以小见大，也绝不是可以通过所谓“典型性”来发现和归纳大的社会、文明体系的本质特征的，研究者在村落里所发现的只是村落的生活而已。我认为从傅先生到您的研究，恰恰可以在这两个方面回应格尔茨的说法，一是村落、区域的研究并不是要去强调所谓“典型性”，既不是以区域经验去解释全国，也不是通史的地方版本；二是我们在区域、村落里发现的历史，并非只是村落里的历史，而是跟国家的甚至是全球的大历史进程紧密相连的，因此区域史是宏观的历史过程在特定时空中的具体展开。这是功能主义民族志很难做到的。
郑振满：原来的民族志就是把村庄搞清楚，是吗？
黄向春：对，但是村庄的研究一定是在一个复杂的社会体系中的，村落是相对于城市、国家而言的，村落和国家是放在一起考虑的。早期人类学研究的小规模的冷社会本没有村落的概念，它只是个“文化的时空坐落”，被假定具有相对的社会文化体系的完整性。但是对于像中国这样的有历史的复杂“文明体”，功能主义民族志就带有天然的局限性。雷德菲尔德做墨西哥“乡民社会”研究，以及王斯福做汉人社会研究，其实都会面对这样的质疑，所以他们都已经对“什么是村落”之类的问题有过讨论。另外，弗里德曼、施坚雅等人的研究，从某种意义上可以说就是对费孝通、林耀华等做的村落个案研究的不满和批判，认为这样的个案无论多少都不足以解释一个整体的中国。
郑振满：“大传统/小传统”的概念也是雷德菲尔德提出来的。
黄向春：对。我认为他提出大小传统的概念多少是有些不得已而为之，所以这组概念一旦被拿去套用就容易出现过于简单化的问题。回到一个基本话题，您在会议主题报告中提到傅先生跟您说要做区域史的研究，而非地方史的研究，那么如何来界定地方史和区域史的区别？换句话说，为什么要强调地方史和区域史的差别？
郑振满：傅先生那代人做学问就是从大的关怀开始，然后将区域研究作为一个反思的办法。傅先生在《福建佃农经济史丛考》的《集前题记》中，提出来要做“经济社区”的研究，通过“经济社区”去了解大的社会。[3]回到当时的学术背景，就是“社会史大论战”。当时“社会史大论战”基本上是意识形态的争论，但是傅先生的研究思路不一样。我不清楚傅先生是自己悟出来的，还是在日本学的。前不久去日本，我经常思考傅先生是不是受到日本史学的影响。因为他在日本学的是社会学，本来打算研究日本史，而日本史的研究就是从古文书做起。傅先生当年在日本花了很多钱买了一套日本史的书，应该是认真读过的。在潜移默化的影响下，他觉得应该回到社会实践的层面，也就是日本学者所说的“社会实态”。不过，傅先生始终认为做区域的研究不是为了了解地方史，而是为了了解整体史。当年傅先生主持的“明清福建社会经济史研究”，是“六五”“七五”两个五年计划的国家重点项目。我们后来的研究课题都是地区性的，但傅先生非常清楚我们不是研究地区。当年，傅先生在我的硕士学位论文开题报告上写下“从全国看闽北，从闽北看全国”十二个字，现在，我们还要加深对这十二个字的理解。一方面，区域的发展离不开全国的大背景，另一方面，研究区域的目的是理解全国的大历史，这十二个字还真把道理都讲清楚了，可以说是指出了区域史研究的大方向。
梁勇：区域史与地方史的明显区别，在于区域史研究关注整体。
郑振满：区域史研究离不开整体史的思考，区域史的研究目的是理解整体史。我们应该进一步思考，区域发展为什么离不开整体？区域发展在哪些方面与整体有关？中国大一统的王朝体制，如何规范和制约区域的发展？这就是从全国看区域的道理。但是为什么要从区域来看整体呢？简单而言是因为中国太大，中国很多元，不能一刀切。但实际上不仅如此。我们为什么要做区域的研究？以我们的经验而言，原来的政书、官方编纂的史书，其实不够解释我们的历史过程。比如我们不能用《明史·食货志》来解释明代的社会经济史。宋怡明教授的新书《被统治的艺术：中华帝国晚期的日常政治》讲到，明清时候的国家实行的是一种简约管理。社会实际与国家制度离得很远，我们不能说完全背离，但是有些领域的确是背离了。这次在珠海举办“满语与清史研究”工作坊，讨论到关于户口本的问题。他们做满族、八旗的研究有非常多人丁簿的资料，但是华南地区的户籍资料从明代开始就是假的。最近我逐渐明白，为什么我们与北方学者的看法不一样？为什么人家觉得有封建社会，我们就感觉不到？明清时代的很多国家制度，对北方很重要。明代的王府在华北圈了很多地，李自成、张献忠到处打王府。清代的八旗制度，在京畿地区影响很大。从内务府档案可以看到，内务府的势力非常大，他们可以控制水利，优先满足庄田的灌溉。王府、八旗控制的地方，就是一个封建社会。人身依附关系、身份等级制度很重要，各种各样的生计模式、生存策略都需要顺着这套模式去理解。但是明清时代的华南地区，几乎没有受到王府、八旗制度的影响。
黄向春：我觉得这恰恰是区域研究的出发点。实际上每个区域是很不同的，这背后可能还涉及王朝国家的形态问题。国家可以以很多不同的方式和形态影响到或“内在于”社会，而为什么可以如此？一方面是不是因为国家实际上也是在不断“因地制宜”？另一方面是不是不同的区域、不同的地方，不断在以自身的逻辑和能动性创造出特有的与国家互动的方式？
郑振满：陈春声曾经有一个比较极端的说法，就是我们到村里的第一件事，就是寻找国家。我们要搞清楚国家在不同地方的表现形态，这个村里的人如何感受到国家。在全国各地，这是非常不一样的。这几年我们一直在谈南北比较，到底要比较什么？首先要比较的是国家。在南方和北方，国家的存在形态是很不同的。在华北的研究中，我们可以看到很多国家制度的影响，但是国家在华南确实影响不大，或者说影响的方式很不一样。我的研究和刘志伟的研究都发现，明清时代有一个包税的系统，国家不管当地如何收税，只要按定额交税就可以。因此，我们强调民间社会的自治化，但是研究其他地方的学者可能会不以为然。
黄向春：这一点的确会带来误解，尽管是强调地域社会的主体性，但我认为起码有一半的问题意识仍然是一种“国家的视角”。不过，华南研究的经验在多大程度上具有普遍意义？是否具有反思全中国的意义？我们到底“告别华南”了没有？很多学者心存疑虑的地方就是华南这里太特殊了。
郑振满：是啊，不单单如此，还有很多其他的因素，同样会影响一个区域的发展。华北地区经常被游牧民族骚扰，经常出现历史断层，这些在华南研究中很难感受到。
梁勇：这也是南北差异之一。
郑振满：这很有意思，北方的研究能反映很多大历史，在华南几乎感受不到，因此可以看到更多的历史沿袭性。当然我们也有很多他们感受不到的东西，比如海洋。这也正是区域史研究需要有整体视野的原因，每个区域都有它的局限性，从区域看全国要很小心。
梁勇：因为我们看全国还是看到正史的全国，对于一般人而言，如果不做区域史，他看不到这些东西。
郑振满：对。所以我们看全国，是看全国的什么？
黄向春：如果这样追问下去，就会涉及不同区域中国家形态的差异，最后真正看到的全国就会有很多层次。
郑振满：中国本来就很多元，只有考虑到多元性，才能看到整体的中国。
黄向春：说到这里，我想是不是历史学也有一个类型学的问题？社会文化在空间上的多样性，基本上是一个不争的事实，我们有很多概念来描述这种多样性，如“文化区”“经济区”“生态经济区”等，在这些不同的区上，我们可以归纳出各种跟区域有关的“社会-经济-文化”类型，如市场类型、边地类型、沿海平原类型、山地类型、流域类型等，但问题是，对于历史学来说，类型肯定不是目的，但类型学的思考是不是可以作为进行区域史比较的一个出发点？你们二十多年前的“牛津计划”，实际上就是后来华南研究的“初心”吧。你们的研究区域集中在珠三角、韩江、莆田、闽江口四个平原区，目的是想通过这几个区域的比较来讨论明清史的基本问题吗？
郑振满：1995年，我们在牛津开了一个会，对我们所研究的四个区域进行了很深入的讨论。后来我们的很多研究，一直是延续1995年会议的议题。我们一度想出一套书，比较所研究的四个区域的历史。1997年，我和陈春声在麦吉尔大学访学，两个人用同一张书桌，每天分别读莆田、潮州的史料。我们原本以为可以完成这一个计划，但后来都去忙别的事，渐渐搁置了。莆田的书一直没有写出来，主要是两个原因：第一个原因是我和丁荷生的背景不同，他的兴趣主要在仪式理论方面，我的兴趣主要在社会经济方面；第二个原因是我们把研究的问题复杂化了，我们想搞清楚一层层空间之间的关系，就开始建数据库，但涉及的资料实在太多了，到现在也没有找到有效的处理方法。
黄向春：从各自区域史的经验积累来看，华南研究已有较多成果，并且后来有像“中国社会的历史人类学研究”这样的大项目做支撑，但是我们也很关注目前大家有没有真正进行过区域比较？包括跟西南、华北等区域的比较。例如我们都知道科大卫来莆田和您去广州都能明显感觉到这两个区域的不同，但我想问的是，区域比较到底是比什么？不同的区域社会的表现，到底是能够说明每一个区域进入国家或者国家进入的时间差异呢，还是说明不同时代的国家在不同的区域留下了不同的影响呢，或者是能说明区域主体性及其历史经验的不同社会文化机制和逻辑呢？
郑振满：当时有，确实是非常大的反差和冲击。刘志伟在牛津大学的时候，有一天他和科大卫突然领悟到，莆田是“宋代的历史”，珠江三角洲是“明代的历史”，赵世瑜后来归纳为“在空间中理解时间”。[4]但我认为不能将这个问题简单化，2006年在哈佛燕京学社开历史学和人类学的讨论会时，我提出不能把区域差异归结为时代的差异，因为区域的历史不会停留在某个时代。比如莆田的文化大部分是从明代、清代延续下来的，不能说莆田的历史停留在宋代。
黄向春：那么，可不可以换个角度来说，莆田在宋代已经进入国家体制，珠三角则是在明代？
郑振满：对，一个地方如果是在宋代进入国家体制，就会打上宋代的烙印。在莆田，我们看到到处都是庙，因为宋代经常敕封地方神，庙在整个社会体系中处于中心地位。明代“大礼议”之后，形成以祖先为核心的价值观，所以珠三角地区有很多祠堂。两个不同时代的礼仪制度，都留下了很深的烙印，都形构了区域社会。1995年的牛津会议，其实是更早的“华南研究计划”的延伸。从“华南研究计划”开始，我们就有共识，要从区域历史中寻找礼仪标签，寻找标志性的社会组织和象征体系。牛津会议进一步提出，我们要做出每个区域的大事年表，搞清楚第一座祠堂、第一座庙宇、第一个仪式联盟是什么时候出现的。当时我们认真准备了资料，每个区域都花一整天来讨论。后来由于各种原因，没有对四个地区做深入的比较研究。如果说“莆田就是庙，珠江三角洲就是宗族”，这个结论可能过于简单了。我曾经说过，庙和祠堂可能有不同的逻辑，它们是同时并存的，但背后的逻辑又是不一样的。为什么一个村庄需要有祠堂，同时还需要有庙？应该回到具体的历史情境去理解。将这一层面上的区域做比较研究，也就是所谓的“礼仪标签”，可能是比较容易做的，也是需要做的。现在为什么说区域难以比较、南北难以比较？是因为很多地区没有做这种研究，也没有在这一层面上进行比较。当然，通过这种比较，你到底要说明什么？能够说明什么？这可能是更重要的学理性问题。如果把这些想清楚了，就可能是理论建构，就可以重新写中国历史了。
我们从华南研究找出来的“尺子”，宗族、庙宇之类的“礼仪标签”，在华南地区可以用，但是这把“尺子”不一定适用于全中国。因此，我在南昌会议中提出，区域史研究可以在“地方公共事务”的层面上进行比较，也就是要找到区域社会的不同发展模式。你所研究的区域，可能不是宗族或庙的模式，那么这个地方又是如何处理公共事务的呢？这就是社会机制的问题、社会发展模式的问题。在这一层面上，应该是可以进行比较研究的。
饶伟新：所以最核心的还是公共事务、社会秩序如何建立的问题。
郑振满：对，也就是社会机制的问题，我认为这是最核心的。我们要讨论“类型化”的问题，大概也只能在这个层面进行。在每个区域，都要去追问这个社会是如何被组织起来的，是用何种办法解决公共事务的。回到牛津会议所提倡的方法，我们要先把各个区域的大事年表做出来，搞清楚这个地方最基本的公共事务是什么，历朝历代又是如何解决这些公共事务的。等到每个区域都搞清楚了，再进行比较研究，然后再来解释为什么存在不同的区域发展模式。最近我与“满学营”的学者讨论八旗制度，也追问了这个问题：内务府档案的人丁簿、户口簿，只能解决身份、口粮等问题，可是一个地方社会有各种各样的公共事务，要想知道不同的人群是如何共同解决这些公共事务的，就要走出档案，到当地调查，才能发现区域社会的发展模式。
许金顶：刚才您谈到跨区域与区域要如何比较的问题，以我所研究的华侨问题为例，近代以来，海外华侨在一生中的不同时期要分别效忠清政府、中华民国和中华人民共和国。华侨在面对国家一直在变时，社会心理如何平衡？对他们来讲，他们所认同的是家国，但国家政策又一直在变化。那么如何理解这一跨区域的群体？
郑振满：这就涉及国家认同与个人生活的关系。即使是个人的层面也离不开大的历史过程、大的国家体制，大历史的变化会直接影响到人的生存状态。海外华侨的最大特点是跨国生存状态，国家对他们有特别的意义，我们需要研究跨国生存状态对国家认同的影响。
郑莉：在侨乡研究中，有很多“两头家”的现象，而且在海外有很多“同乡同族”的成员。在这种情况下，如何理解区域的概念？如何开展区域史研究？
郑振满：侨乡的生存空间涉及很多不同的区域，可以说是没有边界的，这就需要有网络的概念，需要通过研究“流动性”，把不同的区域联结起来。因此，侨乡研究和华侨华人研究不能分开做，应该用“流动”的观点联系起来。孔飞力的海外华人研究注重“通道”，就是这个道理。侨乡历史研究应该同时关注“国际化”和“地方化”，因为海外和原乡都是他们的生存空间，而且始终是相辅相成的。
饶伟新：区域比较是要比较社会机制？
郑振满：对，不同的区域发展模式就是不同的社会机制。我们研究地方公共事务，其实是为了解释社会机制。“地域社会论”关注社会秩序如何形成，其实也是为了解释社会机制。当然，对社会机制也可以有不同的研究角度、不同的解释模式。傅先生讲的“公”“私”两大系统，实际上是讨论社会控制的，有点像今天所说的社会治理。
黄向春：“治理”这个词似乎有点“自上而下”的味道，而“地方公共事务”更强调的是地方主体性，有一个实践和创造的过程。有意思的是，“地方公共事务”问题实际上正是经典社会学所关注的社会“公共性”建立和演变的问题。
郑振满：也就是“社会如何可能”的问题。
黄向春：包括您在莆田平原揭示的“仪式联盟”都是在这个脉络中，都在解释构成社会的各个要素如何形成有机的整合，如何让这个社会维持基本的社会秩序，在其中我们可以看到您的研究有很多“涂尔干主义”的精髓。而“机制”的问题则很好地体现了布尔迪厄的“实践”和“场域”这一对概念的关系。地方上的人如何利用各种资源来构建他们的社会？在这一过程中又受到哪些条件的制约？又在哪些方面有能动的创造？这个机制包括宗教传统、制度因素、市场逻辑等。区域史研究实际上要面对的就是历史上的各种“场域”。“场域”的构成本身是千差万别的，加上时间的脉络就更为复杂。一个特定的时空中，识别哪些要素起着关键性作用，再将这些要素在时间轴上凸显出来，就可以看到历史变迁的过程，也可以看到不同区域的类型，也就是不同的发展模式。
郑振满：我们研究的莆田平原，就有很多不同层次的空间，共同构成一个“场域”“区域社会”。我们当初是想找出那些革命性的转变发生在哪些层面，什么样的因素在什么时代使得整个区域进行重组。当然归根结底要回到人本身，这是最难的，每一个时代到底是哪些人在推动这些变革。
梁勇：我们年轻一代特别关注历史“碎片化”的话题，比如我们做区域的研究经常被认为对国家的关注太少，没有回顾“大历史”。
郑振满：这确实是个大问题，区域研究越来越热门，但是质疑其“零碎化”的声音也越来越多。
饶伟新：那么，回到“大历史”的层面，该如何思考？
郑振满：我们的研究必须有大历史的视野，要有“历史感”与通史的架构。做明清史要知道“每个皇帝是不一样的”，做近代史要知道“每十年是不一样的”。早年傅先生让我认真读《明实录》，我只读了洪武朝与永乐朝，但头脑里马上有了编年史的感觉，开始知道朝廷每天都要讨论不同的问题。后来为了偷懒，就去读《明史纪事本末》，搞清楚每个朝代有哪些重大事件。做中国历史研究，不能忘记王朝国家，要去寻找国家体制与你所研究的区域之间的关系，这就是陈春声强调的要在村子里把国家找出来。每个人的日常生活，在什么情况下会与国家产生关系？这背后涉及中国古代的王朝统治原理，也就是杜正胜讨论的“编户齐民”制度。刘志伟讨论的“贡赋经济”“王朝体制”，也要在这种学术脉络中去理解。中国历史之所以区别于欧洲、日本的历史，就是与这套“编户齐民”制度有关。在不同的时代，这套制度不断在变，但都是为了把家家户户与国家绑在一起。但“编户齐民”的内涵是什么？在每个区域可能是不一样的。以明清时代的福建为例，“编户齐民”变成了“包税”的系统，通常是一个家族或者几个姓继承一个户籍，共同承包赋税和劳役。但在其他地方，“编户齐民”可能又有不同的社会内涵。中国的区域史研究，离不开这种大的制度背景。当然，区域史研究也离不开市场的发展变化，这就是施坚雅区域理论的核心问题。有没有这样的“大视野”，对区域史研究非常重要。如果要避免“碎片化”，就要去考虑区域与国家、与全球的关系，还要去考虑区域之间的交叉、重叠、网络化、流动性等问题。
黄向春：回到主题，那么区域史研究要导向什么问题？
郑振满：简单地说，区域史的研究不能做成“地方史”，要提出与“大历史”有关的问题，要回答具有普遍意义的问题。
[1] 郑振满，厦门大学历史系教授。
[2] 傅衣凌：《福建佃农经济史丛考》，私立福建协和大学中国文化研究会，1944，第1～2页。
[3] 傅衣凌：《福建佃农经济史丛考》，第1～2页。
[4] 参见赵世瑜《在空间中理解时间：从区域社会史到历史人类学》，北京大学出版社，2017。